Del dolor y la paz

15 febrero 2009 en 7:58 pm | Publicado en Uncategorized | 23 comentarios
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Hay que unir, hay que comprender, hay que disculpar.
No levantes jamás una cruz sólo para recordar que unos han matado a otros. Sería el estandarte del diablo.
La Cruz de Cristo es callar, perdonar y rezar por unos y por otros, para que todos alcancen la paz
.” (San Josemaría Escrivá. Vía Crucis. VIII Estación.) 

En este siglo XX que nosotros hemos visto terminar, se han cometido muchas injusticias. Y desde mi perspectiva, han sido burradas fruto de perder la noción de Dios. El hombre se ha autoproclamado creador de su propia moral, y ese ha sido su final.

Pero también ha sido fruto de la desidia de muchos que se dijeron cristianos y podían haberlo sido más. De ahí la cita que pongo arriba. Y no hace falta que diga nombres.

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23 comentarios »

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  1. Qué bonito sería que las religiones no tuviesen un alto componente bélico. Qué bonito sería que todos nos respetáramos y viviésemos en paz. Ah…pero eso no creo que lo lleguemos a vivir. No en este siglo, al menos.

    Por cierto, me hace muchísima gracia eso de que “El hombre se ha autoproclamado creador de su propia moral, y ese ha sido su final”. En serio, es para partirse de risa. Según tú, para que no llegue el “final” del ser humano (que no se dónde ves tú el final, pero bueno) hay que acogerse a la moral cristiana porque es la única que existe, ¿no? Porque, por ejemplo, un ateo en realidad no tiene moral, se autoproclama creador de su propia moral, pero como no es la “buena”, pues ale, le llega el final.

    Vaya chulería llevamos, ¿no? O te acoges a la moral cristiana (porque las demás no sirven, por supuesto), o te llega el final y cometes barbaridades. Qué bien y qué genial, oye. Pero claro, es el precio que tiene la libertad y el pensar por uno mismo, que le acusan de tener una moral débil, o le dicen que ha llegado su final por no acogerse a la “buena” moral.

    En fin, me demuestras una vez más, que no respetas a los demás. Citas al tipo ese diciendo que respetes y tú mismo no respetas. Qué hipocresía más descarada.

    • Anarel, caes siempre en el mismo estereotipo, que es -aparte de tu concepción mítica de la religión, alimentada por no se qué patrañas -decir “Si dice algo distinto de A, está diciendo no-A”.
      Porque cuando el hombre renuncia a someterse al bien y el mal y se autoproclama “creador del bien y del mal”, o dice “la moral es relativa”, lo que hace es perder autoridad para juzgar el crimen, sea cual sea, pues deja de haber crímenes. Es decir: si la moral es una realidad relativa a la opinión de las mayorías, una persona juzgada hoy será siempre e irremisiblemente perdonada por un mañana próximo o lejano.
      La noción de Dios lleva a aceptar que hay un bien y un mal objetivos, más allá de lo que las épocas cambien en cuanto a mentalidad. Y es la pérdida de esa noción lo que hace al hombre creerse dueño y señor de la moral. Y ya digo que basta mirar el sigl XX, donde “Una mentira repetida muchas veces se convierte en verdad” (¿Te suena?).

      El actuar recto es uno:y tu libertad consiste en decidir si actuas rectamente o desviadamente: y no coarta tu libertad el hecho de conocer lo que está bien -en vez de “diseñarlo”, que sí que te coharta-.

      La paz en este mundo es inalcanzable, porque el hombre es demasiado egoista, y mientras haya hombres habrá justos y pecadores. Pero mucho se evitaría si cada uno fuese más coherente con el camino que elige. Eso es lo que yo digo.

      Y con el archisabido ejemplo que he puesto siempre, que un día se honre a Hitler, no es señal de que la moral es relativa, sino de que las cosas se están haciendo MAL.

  2. Anarel, caes siempre en el mismo estereotipo, que es -aparte de tu concepción mítica de la religión, alimentada por no se qué patrañas -decir “Si dice algo distinto de A, está diciendo no-A”.

    La religión es sí misma es un mito, así que mi concepción es correcta. No son patrañas: las religiones afirman alegremente mitos y leyendas como si fuesen reales, mas no lo son. Se basan en la Fe, que en su ceguera intelectual podría afirmar cualquier cosa. Me hace gracia que seas tú el que hable de “patrañas”.
    Si alguien dice algo distinto a A, está diciendo B. Eso de “no-A” es raro.

    Porque cuando el hombre renuncia a someterse al bien y el mal y se autoproclama “creador del bien y del mal”, o dice “la moral es relativa”, lo que hace es perder autoridad para juzgar el crimen, sea cual sea, pues deja de haber crímenes. Es decir: si la moral es una realidad relativa a la opinión de las mayorías, una persona juzgada hoy será siempre e irremisiblemente perdonada por un mañana próximo o lejano.

    ¿Qué es eso de someterse al bien y al mal? ¿Pero qué clase de locura estrafalaria y fanática es esa? El bien y el mal son conceptos que no existen fuera de las sociedades humanas porque, evidentemente, los creamos nosotros. Sólo pensar que algo es “malo”, convertirá algo en “malo”. De otra manera que no sea a través de nuestros ojos y mentes, no existe el mal ni el bien. ¿O cómo te crees que hemos creado sistema judiciales, sino ha sido creando una serie de valores que digan lo que está mal y lo que está bien, o en este caso, lo que es delito y lo que no lo es.

    Oh, por cierto, más hipocresía por tu parte. Como la moral creada por los humanos no es correcta (por no ser la cristiana) y además es relativa, resulta que los crímenes se perdonan con el tiempo. Creo que me suena eso…¡ah sí! El Vaticano pidió perdón por los curas pederastas, por la Inquisición, por otros crímenes…¡incluso pidió perdón a los Beatles! Esto Papas, qué moral más relativa tienen…

    La noción de Dios lleva a aceptar que hay un bien y un mal objetivos, más allá de lo que las épocas cambien en cuanto a mentalidad. Y es la pérdida de esa noción lo que hace al hombre creerse dueño y señor de la moral.

    Entonces la noción de Dios lleva a aceptar (es decir, sin pensar ni nada, todo de una y sin rechistar) en una mentira. Y aún así, lo afirmas alegremente. Luego dices que exagero cuando señalo la irracionalidad de la Fe y la religión. El ser humano no es que se crea dueño y señor de la moral, es que ES el creador de la moral. ¿O qué te crees, que fuera de las sociedades hay moral? No, no puede existir moral sin presencia humana porque somos nosotros los que la creamos. Es evidente.

    Y ya digo que basta mirar el sigl XX, donde “Una mentira repetida muchas veces se convierte en verdad” (¿Te suena?).

    Ya te digo. Pero a tí te tiene que sonar muchísimo más que a mí, ¿no crees?
    “Dios creó al mundo en 7 días” “Dios creó al mundo en 7 días” “Dios creó al mundo en 7 días” “Dios creó al mundo en 7 días” “Dios creó al mundo en 7 días” “Dios creó al mundo en 7 días”, etc. Y así, con todos los mitos, leyendas y dogmas de la religión.
    Macho, la hipocresía te pierde, ¿eh?

    El actuar recto es uno: y tu libertad consiste en decidir si actuas rectamente o desviadamente: y no coarta tu libertad el hecho de conocer lo que está bien -en vez de “diseñarlo”, que sí que te coharta-.

    O sea, que la moral es relativa y subjetiva. Y además, depende del juicio propio, el sentido común, la educación recibida, la cultura a la que se pertenezca, la religión a la que se pertenezca, la situación histórica, etc. El actuar recto es relativo, pero ¿es eso “malo”? No lo creo.

    La paz en este mundo es inalcanzable, porque el hombre es demasiado egoista, y mientras haya hombres habrá justos y pecadores. Pero mucho se evitaría si cada uno fuese más coherente con el camino que elige. Eso es lo que yo digo.

    Exactamente, si no hubiese tanta gente empeñada en que pienses como ellos quieren que pienses (tanto la religión como nuestra querida democracia y el sistema consumista) el mundo sería un lugar maravilloso. Menos mal que todavía queda gente que piensan por sí mismos y ponen en duda y critican todo lo que intenta adoctrinarles.

    Y con el archisabido ejemplo que he puesto siempre, que un día se honre a Hitler, no es señal de que la moral es relativa, sino de que las cosas se están haciendo MAL.

    Ah claro, las cosas se estaban haciendo mal…¿según qué criterio? ¿Alguna especie de criterio universalmente válido? Por ejemplo…¿la moral cristiana? ¿De verdad crees firmemente que sólo una moral de una religión puede decir lo que es verdaderamente “malo” y lo que es verdaderamente “bueno”, sin caer en relativismos ni subjetivismos? Si lo crees, estás creyendo en cuentos de hadas. La moral es relativa, pero eso no tiene nada de malo. Cada cultura, cada momento histórico, etc. tiene su propia moral. No puede existir una moral universal, no pueden existir valores universales simplemente porque somos muy diferentes entre nosotros mismos. Y no hace falta irse a la otra parte del mundo: con mirar a Europa ya es suficiente.

    Tu moral cristiana es 1 ente un millón. No seas tan arrogante de creer que todas las demás son inválidas y la tuya es la “más mejor” de todas.

    • Que “la religión es un mito”, es un mito mientras no demuestres lo contrario. Y creo recordar que últimamente comentaste en tu blog con Kyrie que concibes una dimensión espiritual (aunque no la llames así) así que, tu tienes una religión propia, y mucho más nociva que la mía: se llama intolerancia.

      No quiero que me copies un texto de wikipedia sobre la marcha: es evidente que nuestra discusión parte de pautas distintas, porque, si no, me estás justificando el nazismo, y eso es añgo que ya condenaste en este blog cuando un servidor te interpeló por la misma pregunta… Y al parecer sigues sin entenderlo.

      Pontificas mucho, y acudes siempre a la “moral cristiana” cuando yo ni siquiera la he mencionado.

      Sólo puedo recomendarte la lectura -pausada- de Jurgen Habermass. Y antes de que me digas que no vas a leer a católicos debo advertirte de que es profundamente ateo, y un autor de culto, perteneciente a la Escuela de Franckfurt, y un ejemplo de tolerancia.

      Un saludo

  3. Que “la religión es un mito”, es un mito mientras no demuestres lo contrario.

    ¿Cómo no va a ser mito y/o leyenda una creencia en un ser mágico y todopoderoso que crea y destruye a su antojo; la creencia de seres humanos creados a partir del barro, el trigo, etc; la creencia de, en fin, múltiples mitos que hoy en día se han probado que son falsos? La religión afirma que estos mitos son verdad, pero no lo son. No hubo diluvio universal, ni los dioses crearon nada porque no hay dioses creadores. Si se pueden desmentir todos y cada uno de los mitos de una religión, ¿qué queda, sino la Fe ciega?

    Y creo recordar que últimamente comentaste en tu blog con Kyrie que concibes una dimensión espiritual (aunque no la llames así) así que, tu tienes una religión propia, y mucho más nociva que la mía: se llama intolerancia.

    Mis ideas personales no tienen nada que ver con ninguna religión. Es más, yo sólo he dicho que creo en el alma, nada más.
    Ahora bien, llamar “religión” más nociva que la tuya (difícil es) a mi intolerancia, es muy grave. Y más aún, unir mis creencias personales a una intolerancia contra la religión. Separa bien las cosas, porque estás bien equivocado. Una cosa es que tenga especial manía a la religión y otra son mis ideas personales sobre el alma. Y si yo soy intolerante, tu religión lo es por definición. Si tú no lo eres, pues mira, al menos piensas.

    No quiero que me copies un texto de wikipedia sobre la marcha: es evidente que nuestra discusión parte de pautas distintas, porque, si no, me estás justificando el nazismo, y eso es añgo que ya condenaste en este blog cuando un servidor te interpeló por la misma pregunta… Y al parecer sigues sin entenderlo.

    ¿Otra vez con lo de la Wikipedia? LOL qué manía. Cito 2 veces la Wikipedia en mi blog y de repente soy el tonto del pueblo xD

    En fin. ¿Dónde has visto que justificara el Nazismo? Sólo quería exponerte que la moral no es objetiva ni puede serlo, sino que siempre será subjetiva. Vale, en mi blog he hablado de moral “objetiva”, pero ya te he respondido allí explicándote qué es lo que entiendo por eso, así que no lo diré aquí. En fin, que eso de que “las cosas las hacían mal” es algo incierto. Si la moral fuese objetiva y universal (como pretendes que lo sea), no habrían existido guerras, nazismos, fascismos, etc. Todo sería acorde a la moral cristiana (es decir, esa moral objetiva que dices tú). Y creo yo que el mundo no es así, ¿no?
    Lo que no entiendo es cómo puedes considerar que la moral es única, objetiva y, por supuesto, cristiana cuando las evidencias apuntan a que la moral es un invento humano y por tanto, relativo.

    Pontificas mucho, y acudes siempre a la “moral cristiana” cuando yo ni siquiera la he mencionado.

    ¿No, seguro? Te cito: “La noción de Dios lleva a aceptar que hay un bien y un mal objetivos, más allá de lo que las épocas cambien en cuanto a mentalidad. Y es la pérdida de esa noción lo que hace al hombre creerse dueño y señor de la moral.”

    Ergo la moral proviene de Dios. Ergo la moral cristiana es la correcta. ¿Me equivoco? ¡Y eso que no es una cita de la Wikipedia!

    Sólo puedo recomendarte la lectura -pausada- de Jurgen Habermass. Y antes de que me digas que no vas a leer a católicos debo advertirte de que es profundamente ateo, y un autor de culto, perteneciente a la Escuela de Franckfurt, y un ejemplo de tolerancia.

    ¿Eso va con segundas? XD Por cierto, leería según qué autores católicos: si su intención es adoctrinar no lo leería, pero si su intención fuera la de hacer una crítica “desde dentro” o alguna reflexión interesante, entonces sí leería a un autor católico. ¿O es que crees que soy un estúpido intolerante sin conocimiento?

  4. La cuestión más importante sobre el contenido de lo moral no estriba exclusivamente en si es o no objetiva, quiero decir, no importa tanto que sea una moral única tanto como que atienda a la veradad. Antes que objetivar la realidad la realidad es. Luego aparece la objetividad u objetivación humana. ¿qué es lo correcto, qué es el bien y el mal? Sencillamente, el bien es lo que se acuerda a la operatividad de la naturaleza activa del hombre.
    La moral, podrás decir que es un invento humano, pero al menos has de admitir que como poco es exclusivamente humano. ¿qué es antes el huevo o la gallina?
    Según tu peculiar manera de verlo, primero habría sido el hombre (admito la evolución material y esas cosas) y luego la aparición de lo moral, como derivación de la inteligencia operativa. Vale.
    Pero te olvidas de algo, a mi juicio fundamental, ser persona humana (valga la redundancia) es ser fundamentalmente un ser relacional. La moral individual no existe. Solo se percive la moralidad o no de los actos humanos en la medida en que responden a esa relación fundamental: primero con los progenitores y segundo con los otros progenitados, esto es con los demás.
    La relación moral que se puede derivar con Dios no es una relación necesaria, pues solo se convierte en relación humana cuando la libertad del hombre conviene en aceptar a Dios. A Dios ni le va ni le viene que el hombre le adore. Es únicamente un bien para el hombre. A Dios, digamoslo llanamente, no le añade nada que tú y que yo le adoremos.
    Luego en esa anterior relación necesariamente humana que todo hombre por sí mismo tiene, le conviene la moral. Se juega la vida en ello. Un hombre sin relaciones es un hombre vacio. Luego bendecir (decir bien) de las relaciones es lo propiamente humano, lo exclusivamente humano.

    Saludos.

  5. A Dios ni le va ni le viene que el hombre le adore. Es únicamente un bien para el hombre. A Dios, digamoslo llanamente, no le añade nada que tú y que yo le adoremos.

    Pero…¿qué patraña es esa? xD ¿Entonces porqué en el Deuteronomio se insiste tanto en que se debe adorar exclusivamente a Dios y no a ingún otro dios? ¿Porqué dice que si alguien adora a otro dios hay que matar a esa persona?
    Si lo que dices fuese verdad, no existirían ritos religiosos de adoración, como la misa. Si a Dios no le importa, ¿porqué tu religión insiste en realizar tales rituales y ceremonias? Teóricamente, no debería importar los rezos ni las misas, sólo la Fe y el consejo del sacerdote. Pero no es así, ¿no?

    Por cierto, primer mandamiento: Amarás a Dios sobre todas las cosas. Eso incluye adoración: tanto de Dios como de Jesucristo. ¿O es que vas a negar que católicos y cristianos en general no adoran y veneran a su deidad?

    En fin, todo lo que has dicho de la moral lo comparto: la moral efectivamente es relacional, una persona desarrolla su moral a raíz del contacto con la sociedad. Sin embargo, por moral personal yo entiendo una cierta independencia, una “voz interna” que hay en cada persona. Esta “voz” es esa moral personal: las propias ideas morales que cada persona tiene, si quitamos toda la influencia moral que la sociedad ejerce. Si quitas todo eso, encuentras un pensamiento propio y personal sobre qué es bueno y malo. ¿y sabes porqué? Porque al fin y al cabo, son conceptos que la sociedad ha creado…y la sociedad está compeusta por seres humanos. Es decir, tales conceptos surgieron de la mente colectiva, de la misma manera que la mente individual puede crearlos.
    Es un poco complicado, pero creo que se entiende lo que quiero decir. En resumen la cosa sería que, pese a que la moral se configura en las personas a partir de lo que la sociedad considera como “moral”, siempre hay una consciencia, una individualidad de pensamiento. Si no fuese así, seríamos máquinas a merced de lo que nos programen y no seres humanos.

    Por cierto, la moral no tiene nada que ver con dioses. La distinción entre lo “bueno” y lo “malo” es una distinción exclusivamente humana y fruto de la sociedad. Que una religión configure su propia religión no quiere decir que ésa sea la verdadera o que la moral provenga de los dioses. La moral es humana, no divina.

    • Anarel, es evidente que si Dios es el ser, no le añade nada que tú o yo le adoremos: eso no es discutible, va con “el conceto”. Y la conclusión lógica es a la que llegaba San Agustín: “Nos creaste Señor para ti, y nuestro corazón está inquieto hasta que descanse en ti”, de manera que, todas las pruebas que incluyes contra la afirmación de Kiko no son tales: A Dios no le va nada en que tú o yo le adoremos: es a nosotros a quienes nos va la vida en adorarle o no adorarle, pues toda nuestra vida depende de como vivamos: si cara a Dios -que todo lo ve -o cara a los hombres.
      Por cierto, siento haber tardado tanto en publicarte: he estado un poco liado.

  6. Es decir, que la religión cristiana y los cristianos se desviven por rezar y mostrar su respeto a Dios, ¿pero a éste no le importa un pimiento nada de eso? Una de dos: o todo eso es una patraña o es una grave contradicción, un absurdo.

    Por cierto, ¿cómo puedes conocer tan bien la psicología de Dios, si no lo conoces por otro medio que no sea un mero libro de ficción como la Biblia? Siempre me sorprende que los cristianos habléis de lo que sabe, conoce y lo que piensa Dios. ¿Cómo podéis saberlo? Es como si yo dijese cómo piensa, actúa, etc. una persona que no conozco, que no tengo modo de conocer y a la que jamás veré. Me parece a mí que todo lo que decís de Dios os lo inventáis o acudís a los inventos de vuestra obra de ficción favorita que llamáis “sagrada”.

    • anarel, el cristianismo ha desarrollado a lo largo de su historia un pensamiento muy rico, y negarlo diciendo que “no utilizais otro medio que un libro de ficción” es, 1º, caer en una contradicción, porque será un libro de ficción si tú crees que es así, yo creo que es cierto: 2º: el conocimiento cristiano de Dios se basa, como ya he señalado, en siglos de estudio. Si niegas la metafísica es tu planteamiento, no debes extenderlo a los demás: yo como acepto tal modo de pensamiento, me centro en el acercamiento metafísico a Dios por medio de los atributos que deben caracterizarle (los estudié en verano, y ahora los he olvidado, pero eran entre otros: Ens, Bonum, Unum, Verum…) yson razonamientos que parten exclusivamente del axioma “Dios existe”, y no de la Biblia, como afirmas. Lo que pasa es que, curiosamente, se llega a las mismas certezas.
      La religión católica afirma que se puede llegar a un cierto conocimiento de Dios a través de la filosofía: pero que es la Verdad Revelada (la Biblia) la que permite quitar el velo al que no llega la filosofía: Es la “busqueda de Dios” al hombre, en lugar de la “busca del hombre” a Dios (propio del resto de las religiones). PEro esto es un rollo que como no creyente, no te afecta en absoluto.
      Y sobre lo primero, que Dios no necesite de nuestras oraciones (evidente, porque si no no sería Dios (=perfecto)), no significa que le importen un comino: Y le importan porque Dios es Amor: y no necesita, pero desea. Y todo esto es razonamiento cristiano, y no basado en la Biblia, tampoco.
      Espero haberme hecho comprener, y gracias por comentar.

  7. Pues lo siento, sigo sin entenderlo. La metafísica y la teología me parece que nisiquiera pueden llamarse “conocimiento”, así como no lo llamarías a la fantasía y la imaginación. La metafísica no se diferencia demasiado de inventarse dioses, como hizo por ejemplo Tolkien. Así que nada, se feliz e inventate atributos de seres invisibles e inexistentes xD

    • Bien, pero, sin faltar, esa no deja de ser tu opinión, contra la de miles y miles de sabios de todas las épocas. Además, bastante poco cierta. Basta que compres un manual simple de metafísica, o que vayas a la universidad, para que compruebes que no es así.

      Por cierto: Tolkien era un ferviente católico.

  8. Además, Anarel, como ya te he dicho otras veces, no me parece coherente que me hagas una crítica “cientificista” a mi conocimiento religioso cuando tu afirmas conocer un “alma” o una “espiritualidad” que ninguna ciencia te ha revelado.

  9. ¿Qué clase de conocimiento es el de discutir sobre algo que nadie conoce? ¿Qué clase de conocimiento es el de hablar de las características de dioses, cuando es evidente que son inventadas y arbitrarias? La metafísica y la teología se quedan en el terreno de la especulación, de la fantasía y la imaginación. No pueden siquiera considerarse disciplinas del saber, de la misma manera que si yo me pongo a inventarme mi propia metafísica y teología no tendría validez.

    Por cierto, los cristianos siempre salís con la misma “Es que X persona era católico”. ¿Y qué? Es no demuestra nada, y menos en el caso del ejemplo que puse, pues no estaba hablando de Tolkien como persona, sino de su obra, de los dioses que creó, cada uno con sus características propias. En cierto modo, él creó una teología, una metafísica. Y no creo que sea válida ni sea para considerarla conocimiento, ¿no? Pues lo mismo con todas las personas que crean mundos fantásticos y los dioses que los habitan. ¿Acaso no son lo mismo que tu dios? Claro que sí: son productos de la imaginación.

    Puedo hacerte una crítica “cientificista” (sea lo que sea eso) porque mis ideas sobre el alma y demás son estrictamente personales y nunca saldrán de ese ámbito. Porque una cosa es lo que yo piense para mí sobre el alma y otra cosa es que me ponga a adorar dioses todopoderosos, cosa que no hago. Creo en el alma, no en dioses; y mis creencias son muy diferentes a la de muchas religiones. Puedo criticarte porque no creo en dioses ni religiones. Otra cosa, son mis creencias privadas y personales.

    • ¿Y tu creencia en el alma no es también un producto de tu imaginación?

      Lo de Tolkien no pretendía ser ejemplificante, sino meramente ilumunador de que, a quien tu mencionas como ejemplo de “metafísico experto”, no creía que eso fuera así, sino que sus dioses creados sólo formaban parte de su imaginación, mientras que el Dios cristiano era perfectamente real: distinguía entre lo cierto y lo falso.

      No sé si has estudiado mucha metafísica -y no me vengas con lo de “para qué voy a estudiar algo que es falso”, porque la Dragonlance también es falsa y me la sé de memoria- el caso es que la metafísica supone una discusión de aquello que no es meramente físico… como el alma humana en la que crees.

      Y tiene un componente de lógica aplastante: ¿No conoces lo de Si A es igual a B y B es igual a C entonces A es igual a C? Pues este razonamiento se cumple aunque A no exista.

      De este modo, puedes afirmar cosas falsas (yo vuelo) pero posibles; o afirmaciónes falsas e imposibles (hierro de madera) -iría contra la esencia del hierro o de la madera ser cualquiera de las otras cosas-. No sé si me explico bien. Él caso es que podemos discutir durante siglos si Dios existe o no existe; pero, dejando atrás esa discusión, se puede empezar diciendo: Si Dios existe, le deben ser aplicables estas características -por ejemplo, para que me entiendas: ser eterno, ser perfecto (si no fuera perfecto, entonces no sería Dios, sino una criatura creada: pues debe gozar de todas las perfecciones el primer Dios, o si no no podría haber creado otras perfecciones): en el fondo consiste en desarrollar la metafísica de Santo Tomás.

      En resumidas cuentas -y ya acabo, que me alargo-, la meta´física no sirve para decir “María fue Virgen”, eso es cosa de la fe: ahora, para decir “Dios es Amor” basta con la metafísica. Y curiosamente, con 2000 años de metafísica cristiana, se ha avanzado bastante.

      Espero no haber aburrido demasiado.

  10. Anarel:

    Un ejercicio de imaginación:

    ¿Qué crees que pasaría si todos los que obraron mal en la historia, hubiesen obrado de manera cristiana? Te hablo de los errores y maldades de los hombres incluso dentro de las iglesias (organizaciones humanas, al fin y al cabo).

    Por el contrario (opción B) qué crees que sucede cuando se sigue la máxima que tanto defiendes: piensa como te de la gana.

    Es una situción hipotética ideal, no lo tomes como algo realizable en la praxis. Pero me interesa tu respuesta para conocer a qué principios obedeces (si es que tienes algunos definidos, o como Groucho Marx, tienes otros de repuesto según cada ocasión).

    Creo que si escoges el camino B, estás apostando por el relativismo moral, quieras o no, y como bien te repite Gilkacuentos sin que te enteres todavía…

    Creo que si escoges la respuesta A no es tan peligroso y nocivo.

    No se puede servir a dos señores a la vez, así que elige: el Bien o el Mal.

    Saludos a todos.

  11. Vaya, qué interesante. Así que yo puedo afirmar de la misma manera que el Conejo Gigante gris existe y postular sobre él afirmando que tiene éstas y otras características y nadie podría decirme nada porque estoy haciendo “metafísica”. Qué bien, ¿no? Entonces dime, si la metafísica es eso que dices, ¿cuál es la diferencia entre postular sobre algo que no se sabe si existe (Dios) y postular sobre algo que te has imaginado (tampoco se sabe si existe)? Es decir, ¿cuál es la diferencia entre la metafísica cristiana y la metafísica que me pueda inventar yo? Me parece a mí que NO hay ninguna diferencia, ¿no?

    sus dioses creados sólo formaban parte de su imaginación, mientras que el Dios cristiano era perfectamente real: distinguía entre lo cierto y lo falso.

    Yo creo que no hay diferencia entre sus dioses y el tuyo: ambos surgen de la imaginación. ¿Por qué no? Después de todo, Tolkien y muchos otros escritores de fantasía (yo incluído) hemos creado civilizaciones, religiones, dioses…¿por qué no iban a ser reales, por qué iban a ser diferentes de tu Dios, si después de todo, no puedes ni tienes modo de conocer a tu Dios? Sólo puedes guiarte por tu Fe (creencia ciega que no se cuestiona nada) o por la metafísica (inventarse características sobre ese dios). De la misma manera, los habitantes de mundos fantásticos tienen la misma manera que tú para conocer a sus dioses. ¿Qué os diferencia? ¿Qué diferencia hay entre la Biblia y el Silmarillion?

    Y tiene un componente de lógica aplastante: ¿No conoces lo de Si A es igual a B y B es igual a C entonces A es igual a C? Pues este razonamiento se cumple aunque A no exista.

    Si A no existe, se rompe toda la lógica. Si A existe se sostiene. Pero, ¿cómo saber si A (en este caso, el dios cristiano) existe? No hay modo. ¿Qué clase de premisa lógica es esta, si A (que es la base) es una incertidumbre? Una lógica pésima, cuya base no se sostiene.

    Si Dios existe, le deben ser aplicables estas características -por ejemplo, para que me entiendas: ser eterno, ser perfecto (si no fuera perfecto, entonces no sería Dios, sino una criatura creada: pues debe gozar de todas las perfecciones el primer Dios, o si no no podría haber creado otras perfecciones): en el fondo consiste en desarrollar la metafísica de Santo Tomás.

    ¿Y qué pasa si te equivocas y Dios no es como crees que es? ¿Qué pasa si Dios es tan incomprensible que todas tus ideas sobre él son mentira? ¿Qué pasa si en realidad no hay un sólo dios, sino muchos? ¿Qué pasa si dios fuese mortal pero no humano sino un ser completamente diferente a nosotros? ¿Qué pasaría, en definitiva, si todas esas características que la metafísica se inventa se equivocasen o acertasen sólo en parte, etc? ¿Qué pasa si la metafísica (en general) es inútil? Serían miles de años perdidos en una disciplina cuyos “profesionales” no se diferencian mucho entre el trabajo de un escritor de fantasía y ficción. Qué gran perdida para la humanidad!

    Por cierto, mi creencia en el alma puede ser imaginación (o no), pero como ya te he dicho, es personal y privada: me la guardo para mí mismo.

    • No sé como explicarme: pero te digo que son conocimientos ciertos. Y punto. Cuando hablas de “¿Qué pasa si en realidad no hay un sólo dios, sino muchos? ¿Qué pasa si dios fuese mortal pero no humano sino un ser completamente diferente a nosotros?” estás hablando exclusivamente de un Dios creador: y Dios crea, pero no sólo. Es como el que dice (los he visto): “No creais en Dios, que está demostrado que este mundo lo crearon los marcianos, y también crearon la religión para obnubilarnos y así poder comernos los cerebros”: bien, cree si quieres en que los marcianos crearon este planeta, pero sigue siendo cierto que ESOS MARCIANOS TUVIERON QUE SALIR DE ALGÚN SITIO (cinco vías de Sto. Tomás, y tal…): Me da igual que digas “Y si el creador del mundo fuese mortal”, porque, de ser así, sería necesario que alguien le hubiera creado a él, y por tanto, ese “creador de Dioses”, sería Dios. Por eso, sin inventarme nada (todo lo anterior es lógica) puedo decir que, de existir Dios, Dios tendría unas caracterísiticas. Y por eso la metafísica no es mitología, y por eso tienen nombres diferentes.
      Por cierto, que creas en algo privadamente no le excluye de que debería tener algún motivo. Si no, no lo comprendo. No tiene sentido que yo crea que los negros son todos subnormales: y no me valdrá en una discusión arguir que es una creencia privada: antes que privada es falsa.
      Y que la metafísica referida a las características de Dios no demuestre la existencia de dios no significa que Dios sea indemostrable: lo que pasa es que se desarrollo en su mayor parte durante el medioevo, donde la existencia de Dios se daba por supuesta, y a partir de ahí se discutía, no se argumentaba (lee algo sobre el origen de la Universidad en Europa: lo de que “es una invención” y que “la fe es algo inmóvil” se destroza en cuanto se conoce un poco la filosoía medieval europea.).
      Por último, mantengo lo de que Si A es B y B es C, A es B, aunque A no exista; es lógica elemental, pues está puesto delante de todo el razonamiento un “SI”, condicional, y que me lo niegues no me basta, pues me parece evidente.

  12. ¿Qué crees que pasaría si todos los que obraron mal en la historia, hubiesen obrado de manera cristiana? Te hablo de los errores y maldades de los hombres incluso dentro de las iglesias (organizaciones humanas, al fin y al cabo).

    ¿A la manera cristiana? No se cómo es esa manera. ¿Aún la recuerda alguien, aparte de tú y algunos pocos? Los errores y maldades del ser humano, creo yo, que son parte de nuestra propia naturaleza egoísta, que no aprende de los errores cometidos. Si repasas la Historia, verás que los mismos errores se cometen una y otra vez por todas partes del mundo. Esa “manera cristiana” es un modo de decir que, según tu parecer, en la Historia han habido muchos que han actuado “mal” según tu idea de lo que es “malo”. No digo que la Inquisición o el Holocausto fuesen estupendas, simplemente que la “manera cristiana” es un modo de querer enmendar errores y eso no es tan malo.

    Por el contrario (opción B) qué crees que sucede cuando se sigue la máxima que tanto defiendes: piensa como te de la gana.

    ¿Qué crees que sucede cuando se sigue la máxima que lleva consigo inherente la Fe: piensa como yo lo digo?
    “Piensa como te de la gana” lo expresas como si fuese malo o negativo, como si fuese la causa de todos esos males y errores de los que has hablado. ¿Tanto miedo te supone que la gente pueda pensar por sí misma, sin ataduras, ni condicionamiento ni miedos ni nada parecido?

    Es una situción hipotética ideal, no lo tomes como algo realizable en la praxis. Pero me interesa tu respuesta para conocer a qué principios obedeces (si es que tienes algunos definidos, o como Groucho Marx, tienes otros de repuesto según cada ocasión).

    No soy un chaquetero, si es a eso a lo que te refieres. ¿A qué principios obedezco? Buena pregunta. Supongo que a los míos propios. Cierto es que alguna idea de algunos filósofos y escritores he tomado “prestada” pero en general, no me gusta encasillarme en un “bando” para decir “mis principios vienen de…”. Sólo obedezco a mí mismo, no necesito ningún amigo imaginario ni comodines.

    Creo que si escoges el camino B, estás apostando por el relativismo moral, quieras o no, y como bien te repite Gilkacuentos sin que te enteres todavía…

    Creo que si escoges la respuesta A no es tan peligroso y nocivo.

    No se puede servir a dos señores a la vez, así que elige: el Bien o el Mal.

    ¿Relativismo moral? Pásate por mi blog y lee mi entrada sobre el relativismo, ahí encontrarás mis ideas.

    Escoger la respuesta A…¿que siga la manera cristiana? No gracias, soy ateo y así me mantendré siempre. Como ya te he dicho, mis principios e ideas son míos y no voy a abandonarme a la ciega Fe.

    Oh y por cierto, el Bien y el Mal no existen fuera de nuestras sociedades porque son creación humana. ¿Por qué no iba a “servirlos” a los dos? Todo el mundo lo hace, te guste o no. Nadie en todo el mundo es enteramente “bueno” ni enteramente “malo”. ¿Sabes por qué? Porque son apreciaciones relativas que hacemos nosotros mismos. No son reales.

    ———

    No sé como explicarme: pero te digo que son conocimientos ciertos. Y punto.

    Exacto! Muy bien, tío, empezamos a entendernos. “Y punto”, es decir, porque es así y no se hable más. Punto pelota. Fin del caso. No pienses más que duele la cabeza. Así funciona la “metafísica”? Por Fe? Qué morro tienes al calificarla de “conocimiento”.

    Creo que mis preguntas te han confundido o no has sabido entenderlas, porque te vas por las ramas hablando de metafísica y tal. Te lo preguntaré más claramente: ¿Qué diferencia hay entre tu dios y el Flying Spaghetti Monster?

    Por cierto, si en el medievo se daba por sentado que existía tu dios (sin posibilidad alguna de negar su existencia, supongo) y los sesudos teólogos y metafísicos cristianos de dicha época se pusieron a pensar y a decir de dónde venía Dios y qué características tiene…¿me estás diciendo que eso NO es una invención? ¿Me estás diciendo que llegaron a las conclusiones que llegaran sobre Dios simplemente por “Fe” o “inspiración divina”? Si es así, pues oye, me parece que estás equivocado. Porque lo que hicieron los teólogos y metafísicos cristianos del medievo lo puede hacer cualquiera y ¿sabes qué empleará para ello? Su imaginación.

    Ah, y me parece a mí que si A no existe, no hay posibilidad de decir nada. Pese a que lleve el “si” condicional, creo que es una lógica muy pobre, muy inestable: no es consistente (cuando se supone que debería serlo, ya que se trata de lógica).

  13. Interesante discusión sobre la validez o no de la metafísica en el discurso congnoscitivo. La metafísica como tal apela a la realidad misma. No versa sobre las distintas manifestaciones del ser (de eso se ocupa cada cuál según su objeto congnoscitivo, al objeto material le conviene la física, al objeto de lo vivo le conviene la biología) pero ¿cuál conviene a la realidad?, ¿cuál es el objeto inicial de lo real?
    La cuentión de la metafísica es en realidad una cuestión de teoría del conocimiento. ¿Cómo conocemos? ¿Conocemos por la representación de la imagen o por el conocimiento deductivo?
    ¿La representación está a nivel de lo real o a nivel de lo racional?
    ¿qué es lo real? ¿Es lo real solo “lo racional”? ¿se puede racionalizar todo lo real?
    Evidentemente, el conocimiento que el hombre tiene de Dios es mediato (en distinción a inmediato).
    Creo que trato de explicar esto en el post: http://pedaleosymas.wordpress.com/2008/08/21/conocer-como-conoce-dios-el-metodo-cientifico-y-el-sentido-comun/

    Saludos…

  14. El “y punto” lo ponía porque no sé como hacer para que me entiendas. Y creo qeu es injusta tu acusación de “no pienses”, porque aquí no sólo has pensado tú.
    Sigo pensando que si reflexionas sobre las diferentes inexistencias (del extraterrestre o del hierro de madera) llegarás a entender mi postura. como ya digo, negar la metafísica como disciplina a estudiar y compararla a la creación literaria es un error de conocimiento: hay quien desprecia la metafísica porque dice que habla de cosas que “nunca vamos a ver”, o que es “poco empírica”, pero tu razonamiento es la primera vez que lo veo, y no sé si puedo llamarlo razonamiento.

  15. No concozco el flying spaguetti monster: Ahora bien, te digo que yo CREO en que la especie humana, pecó enemistándose con Dios; de ahí qeu Dios ( como es Amor, y esto no lo creo, sino que va de suyo) se encarnase de una virgen (María) para redimirnos de la pena. Y de ahí toda la religión cristiana.
    Ahora bien, yo identifico a ese JEsús con un Dios al que puedo llegar por la razón: precisamente siguiendo las vías de Santo Tomás.
    Por la razón no llego a saber si MAría permaneció virgen después de dar a luz: eso me lo dice la fe. Pero a que Dios es BONUM, PULCHRUM, ENS, UNUM… Llego por la razón, es perfectamente demostrable, y por tanto, es cierto.
    Y ya sé que si A no es, el razonamiento es una estupidez, pero no dehja de ser cierto qeu, si A no es, y B es igaul a A, y B es igaul a C, C no existe, con lo que el razonameinto se cumple. Un placer.

  16. De la misma manera que tú crees en Dios y Jesucristo, otro puede creer en Buda, Alá, Yahvé, Thor, Quetzalcoatl o incluso en el Flying Spaguetti Monster, el unicornio rosa o en el sagrado perro verde. Mi argumento se basa en que toda creencia y posterior justificación (es decir, la metafísica y la teología) es equiparable a la creación literaria en el sentido de que ambas emplean la imaginación para crear sus “mundos” y sus “seres superiores”.

    Por cierto, entiendo que lo de que Dios se encarnara y suicidara en la cruz para redimir a la humanidad por robar una manzana lo creas por Fe (hay que tener mucha Fe para creer en ello). Sin embargo, esto que dices no me lo creo:

    Pero a que Dios es BONUM, PULCHRUM, ENS, UNUM… Llego por la razón, es perfectamente demostrable, y por tanto, es cierto.

    Esto es lo que yo llamo “razón falsa”, es decir, que aunque dices que has llegado a esas conclusiones por la “razón”, en realidad estás justificando las características de un ser como Dios. Estás diciendo “bueno, creo en Dios así que voy a inventarme características suyas para que me sirva de justificación, de base para complementar mi creencia”. Porque si Dios no fuese Bonum, Pulchrum, Ens, Unum, etc. ¿Crees que podría sostenerse la creencia en un ser tal como Dios? Si no fuese tal y como se describe, no sería Dios, sería otra cosa totalmente diferente. Así que te has inventado (así como hace la metafísica y la teología) esas características para poder complementar la descripción de tu comodín, ya que sino, el sistema entero se derrumbaría. Un dios debe describirse acorde a cómo quieren sus creyentes que sea, puesto que es de ellos: ha surgido de sus mentes. De la misma manera tu dios es tuyo y por lo tanto, debes crear ciertas características que respondan a ciertas necesidades.

    Que uses tu razón…sí, pero. Y el “pero” aquí es esencial. Porque la verdad, decir una racionalización del concepto de “Dios” (que como ya he dicho, es una mera justificación, un complemento al concepto que ayuda al creyente de cierta religión) se demuestra y por tanto es cierto va un largo trecho. Para que eso fuese verdad, deberías presentar evidencias y pruebas irrefutables de tus afirmaciones. Es decir, deberías presentar evidencias que apunten claramente a que tu Dios es Bonum, Unum, etc. Sino, no podrían ser más ciertas que las características del Flying Spaguetti Monster, ¿no crees?

    En resumen: o presentas evidencias que afirmen esas características de Dios, o no podrán ser ciertas, sino sólo accesibles a través de la Fe. Y ya sabemos cómo es la Fe, sobretodo tú, ¿no?

    La cuestión de la metafísica es en realidad una cuestión de teoría del conocimiento. ¿Cómo conocemos? ¿Conocemos por la representación de la imagen o por el conocimiento deductivo?
    ¿La representación está a nivel de lo real o a nivel de lo racional?
    ¿qué es lo real? ¿Es lo real solo “lo racional”? ¿se puede racionalizar todo lo real?

    Eso ya son cuestiones más interesantes XD Lo que yo critico más que nada es que la metafísica y la teología se ocupan, en realidad, de la nada más absoluta. No hay “conocimiento”, sino axiomas y silogismos sacados de la nada, no demostrables y que afirman y describen características de un ser con muy altas probabilidades de no existir, de no ser en realidad más que producto de la imaginación humana. Como comprenderás, no puedo llamar “conocimiento” a tales disciplinas y es por eso que las equiparo a la creación literaria.
    Por cierto, tu entrada no hay por donde cogerla. Mezclar ciencia, religión y Fe no es una buena idea, pues no hay lugar para la Fe en la ciencia.


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